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„Die Liebe ist nicht totzukriegen“

… und die vielen Scheidungen seien eine zivilisatorische Errungenschaft, sagt der Leipziger Sexualwissenschaftler Kurt Starke. Ein Gespräch über die Angst vor dem nackten Körper, die Revolution in deutschen Betten und Jugendliche, die selbst am besten wissen, was gut für sie ist.

brand eins - Dezember 2014
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brand eins: Herr Starke, Sie erforschen seit 40 Jahren die Sexualität. Klären Sie uns auf: Was ist guter Sex?

Kurt Starke: Den Ausdruck „guter Sex“ lehne ich ab. Man sollte Sex nicht mit Schulnoten bewerten. Wenn der Mann wie im Film nach dem Akt fragt, wie war ich, und die Frau sagt, wunderbar, halte ich das für großen Blödsinn.

Besser schweigt man?

Genau. Man merkt dem anderen an, wie es war. Man muss gar nicht über alles reden – man muss einfach sein. Die Formulierung „guter Sex“ sagt mehr über die Gesellschaft als über das Intimleben von Menschen.

Inwiefern?

Es ist wie ein Schönheitsversprechen, das nie eingehalten werden kann. Würde es das, wäre es schrecklich, weil dann alle gleich schön wären, gleich guten Sex hätten. Das wäre der Tod.

Normierung tötet die Lust?

Sexualität ist immer kontextuell und situativ. Es gibt keinen blanken Sex. Was mich bei dem einen Menschen anekelt, ist mir bei einem anderen ganz lieb. Dass Menschen aneinander Schönheit entdecken, die nicht gesellschaftlich standardisiert ist, finde ich eine herausragende Leistung. Aber ein noch größerer Lustkiller als die Normierung ist die Angst.

In Pornofilmen können Männer stundenlang, und Frauen haben immer Lust – führt das zu Versagensängsten?

Wir sind doch ständig von Künstlichkeit umgeben. Wenn ich ein hervorragendes Konzert höre, bin ich hinterher auch nicht enttäuscht, dass ich nicht ebenso gut spielen kann. Dem Gewandhausorchester in Leipzig zu unterstellen, ein falsches Bild von der Wirklichkeit zu vermitteln, weil die alle so gut Geige spielen, wäre grober Unsinn. Das Gleiche gilt für Pornografie, in der Menschen etwas Übertriebenes haben oder tun.

Aber die Fantasie leidet unter allzu expliziten Darstellungen.

Sicher. Das ist wie bei Comedy-Serien mit eingespielten Lachern. Unsere Lust muss nicht mehr wirklich erlebt und fantasiert werden, das wird uns abgenommen.

Wo führt das hin?

Zur Heuchelei: Auf der einen Seite gibt es eine offensichtliche Omnipräsenz und Überfülle des Sexuellen in der Öffentlichkeit, und auf der anderen Seite verstärkt sich das Nacktheitstabu.

Wie geht das zusammen?

Das ist ein Reflex. In der DDR hatten wir eine ausgeprägte Freikörperkultur. Das hatte nichts mit Erotik zu tun, Nacktheit an sich ist nicht erotisch. Erst als die westdeutschen Männer mit ihrem pornografisch geschulten Blick am Strand entlangliefen, haben die Frauen sich bedeckt. Ihr Verhältnis zu sich selbst hat sich verändert.

Wenn der Effekt auf Erwachsene schon so deutlich ist, was macht Pornografie dann mit den Jugendlichen?

Die Frage ist doch: Was machen die Jugendlichen mit der Pornografie? Heranwachsende werden oft als willenlose Objekte dargestellt, als reiner Brunnen, in den die Jauche des Internets gekippt wird, um ihn zu versauen. Also erst einmal gucken Jugendliche keineswegs von früh bis spät Pornos. Das sind Phantasmen von Erwachsenen, die sich das vielleicht gelegentlich wünschen. Jugendliche sind an sehr vielem interessiert, auch an Sex, aber eben nicht nur. Auf Platz eins ist immer noch die Musik. Damit geht es schon mal los.

Gut, aber was macht die Jugend denn nun mit dem Porno?

Unsere Forschungen zeigen, dass Jugendliche ein äußerst differenziertes Verhältnis dazu haben. Da ist Neugierde dabei und Wissensdurst, aber bei vielen Dingen sagen sie: Das mag ich nicht. Sie entscheiden klar, was sie interessiert und was nicht. Sie kommen ja nicht als unbeschriebenes Blatt ins Internet, die haben schon ein recht klares Bild von Liebe, Sex und Partnerschaft.

Greift der Jugendschutz im Internet damit ins Leere?

Es ist eine unerhörte Übergriffigkeit, wenn Erwachsene, Institutionen oder Polizisten entscheiden wollen, was Jugendliche sehen sollten und was nicht. Wieso soll das ein 40-Jähriger besser wissen als ein Jugendlicher? Mit welchem Maßstab entscheidet er?

Gibt es gar nichts, vor dem man Heranwachsende im Internet schützen sollte?

Klar gibt es auch Fälle, in denen das schiefgeht, aber im Allgemeinen wissen die schon selbst, was sie wollen und was nicht. Das bloße Betrachten macht niemanden zum Sexualstraftäter. Was ist denn mit den übrigen Filmen, die Jugendliche in Massen ansehen? Man kann Pornografie viel vorwerfen, aber geschossen wird da nicht, und Leichen sieht man auch selten.

Was ist, wenn Jugendliche selbst zum Akteur werden und Videos von sich veröffentlichen?

Das kann ein Zeichen von Trotz und Auflehnung sein. Die machen eben, worauf sie Lust haben, und fürchten sich nicht vor Sexualität oder Nacktheit. Vieles ist auch Mode und wird schlicht ausprobiert. Das zu dramatisieren halte ich für völlig falsch.

Können denn alle Jugendlichen abschätzen, dass diese Bilder und Filme womöglich für immer im Internet verfügbar sein werden?

Das hat man bei der Fotografie sicher auch gesagt.

Hat sich der Porno-Konsum gewandelt?

Heute schauen mehr Mädchen als früher, aber sie sind immer noch in der Minderheit. Der einsame Masturbant ist eher männlich als weiblich. Insgesamt haben Jugendliche heute einen nachweisbar positiven Begriff von Sexualität. Sie sind fähig, sich rein und naiv zu verlieben. Sie sehnen sich nach dem einen idealen Partner und halten Treue für ein sehr hohes Gut.

Klingt romantisch.

Ist es auch. Liebe ist nicht marktwirtschaftlich, und trotzdem ist sie nicht totzukriegen. Wer liebt, der gibt und nimmt, der macht kein Geschäft. Liebe ist ein Non-Profit-Bereich.

Gerade mit Liebe und Romantik wird doch ein Riesengeschäft gemacht.

Aber der Versuch misslingt. Eine inszenierte Liebe lässt sich auf Dauer nicht leben. Sie kann nicht das erzeugen, was Menschen als Glück erleben. Der Kapitalismus will, dass ein Mensch den anderen als Konkurrenten betrachtet. Der Mensch ist aber ein soziales Wesen, das ohne den anderen sterben würde. Ein deutlicher Beweis für die Liebesfähigkeit ist doch die Zunahme an Trennungen.

Das müssen Sie erläutern.

Beziehungen werden heute nicht mehr aus ökonomischen oder religiösen Gründen geschlossen, sondern beruhen auf einer gegenseitigen Emotion, die man im Idealfall Liebe nennen kann. Wenn die vergeht, trennen sich die Menschen heute. Das ist ein großer zivilisatorischer Fortschritt.

Erklären Sie diesen Fortschritt mal einem Verzweifelten, der gerade an Liebeskummer leidet.

Singles haben es in unserer Gesellschaft tatsächlich schwer. Eine gute Beziehung ist lustfördernd. Sie können davon ausgehen, dass ein 60-Jähriger in einer glücklichen Partnerschaft sexuell aktiver ist als ein 28-Jähriger, der keine hat. Wir haben festgestellt, dass mit zunehmendem Alter in Langzeitbeziehungen die Orgasmusrate von Frauen steigt.

Was hat sich noch getan in deutschen Betten?

Die Abschaffung der ehelichen Pflichten. Heute geht es im Bett eher nach der Frau als nach dem Mann. Wenn er will und sie nicht, passiert nichts – wenn sie will und er nicht, passiert eher was.

Hat sich die Quantität verändert?

Die Hypothese vom Niedergang des heterosexuellen Koitus kann ich nicht bestätigen. Ich erforsche das seit 40 Jahren, und es wird heute nicht weniger koitiert als früher. Ich weiß nicht, wie das im Mittelalter war, aber der berühmte lutherische Ausspruch „In der Woche zwier schadet weder ihm noch ihr“ ist heute auch noch aktuell. Es gibt natürlich individuell Riesenunterschiede: Für den einen ist es einmal im Monat ein Großereignis, für den anderen dreimal am Tag.

Und ist die Qualität gestiegen?

Enorm. Im Zuge der Siebzigerjahre hat sich vor allem das Selbstbewusstsein der Frau gewaltig verbessert. In der Gesellschaft, in der Beziehung und in Bezug auf ihre eigene Sexualität. Diese Revolution gab es hier wie da: im Westen eben laut und lärmend und im Osten eher still und nicht öffentlich. Generell sind die Wege zum Orgasmus vielfältiger geworden, das männlich bestimmte Koitus-Modell von Vorspiel, Hauptsache und Nachspiel ist Vergangenheit. Auch die Selbstbefriedigung ist nicht mehr das große Schreckgespenst wie früher. Heute traut sich niemand mehr, Jugendliche vor der Selbstbefriedigung zu warnen.

Obwohl sie blind macht?

Tja, dieser Reflex ist leider immer noch da: Heute ist es eben das Internet, das sie verbieten wollen. Oder die Nacktheit. Die wird zunehmend als suspekt empfunden. Vielleicht werden bald Nacktfotos grundsätzlich verboten. Dem nackten Körper wird eine Gefahr unterstellt, als ginge von ihm etwas Böses aus.

Hat Sexualität nicht auch dunkle Seiten?

Ihr wird oft unterstellt, sie habe böse, triebhafte Elemente. Ich denke, dass das falsch ist, dass dem Sexuellen da etwas unterstellt wird. Das Dunkle liegt in der Gesamtpersönlichkeit. Es gibt Menschen, die handeln böse, und es gibt gesellschaftliche Umstände, die das hervorbringen. Weil aber Sexualität jeden betrifft, lässt sie sich gut instrumentalisieren.

Aktuell am Beispiel der Pädophilie?

Indem man das vermeintlich Böse absondert, ist man selbst auf der guten Seite. Früher wurden die Aussätzigen in die Wüste geschickt, das geht heute nicht mehr. Da wird dann der Pädophile als Bestie präsentiert, dabei interessiert es niemanden, um was für ein Phänomen es sich dabei handelt. Aber ein Pädophiler ist ja nicht automatisch ein Straftäter. Trotzdem heißt es: Der ist der Böse, und wir sind die Guten. Aber so einfach ist unsere Welt nicht.

Weil unser aller Begehren nicht steuerbar ist?

Ja, davor hat die Obrigkeit Angst, also geht sie dagegen vor. Das Volk soll in erster Linie die Herrschenden lieben und nicht einander. Der Nacktheit wird heute unterstellt, dass sie etwas Böses in sich trägt, und man erschlägt sie mit Gesetzen. Was für ein Unsinn. Ich kriege seit Jahren besorgte Anrufe von Eltern, die sich fragen, ob sie mit ihren Kindern noch zusammen in die Badewanne dürfen. Das ist so was von entwürdigend für die Gesellschaft.

Sie plädieren also für mehr Freiheit?

Alles, was von menschlichen Bedürfnissen ausgeht und nicht aufgezwungen wird, bewerte ich als menschlich und positiv. Aus diesem Grund sollte man nicht so sehr über das sexuelle Begehren schimpfen, sondern froh sein, dass es das noch gibt.

Kurt Starke, 76,

ist emeritierter Professor der Wirtschafts- und Sozialwissenschaften. Von 1972 bis 1990 leitete der Sexualforscher das Leipziger Zentralinstitut für Jugendforschung. Seither arbeitet er als selbstständiger Forscher und Autor. Sein schönster Buchtitel lautet „Nichts als die reine Liebe“, der auflagenstärkste „Liebe und Sexualität bis 30“ und der heikelste „Pornografie und Jugend“. Starke lebt mit seiner Frau in einem Dorf bei Leipzig.

︎